“今年6月初，曾接受浙大城市学院新闻系毕业生的一个采访，话题是关于“两山”理念的。我从乡村振兴和生态经济发展的角度，谈了自己的一些粗浅认知和体会，现将采访实录稿分上下两篇在此做一发布分享，同时感谢同学们的诸多付出。”

接上篇

记者：您之前有提到数智化、生态化和人文化成为了全球特别是中国经济二十一世纪发展的新趋势，那么这三种趋势中谁是占据主导地位的，它们之间又有什么样的关联？

刘亭：原先我曾讲过，近现代以来所有的国家在走向现代化的过程当中，都要完成三大历史性的任务：第一是增长方式转变的工业化；第二个是伴随着工业化，要展开的人口和社会结构转换的城市化；第三个则无论是工业化还是城市化，要是能够化得起来，能够化得到位，还要靠体制机制转轨的市场化。

进入新世纪以后，我又强调有三个新的比较大的趋势，我们也必须要迎合和顺应。第一个是数智化，或者说是原来讲得比较多的信息化；第二个是生态化或者叫绿色化；第三个是人文化，或者叫人本化，即以人为本、素质提高、社会进步。这三句话当中，如果我们要真正按照马克思主义的历史唯物主义观点分析问题，那还是生产力发展水平来决定生产关系的变革。

“老三化”中我们强调的生产力，主要是指工业化。现在二十一世纪强调的生产力，主要是指数智化。数智化和工业化实际上是紧密结合的，那就是新型工业化。这个话不是我今天讲的，是整整20年前，2002年党的十六大报告中江总书记指出的，信息化带动的工业化，就是新型工业化。所以，起主导作用的还是新型工业化。

也就是说，我们国家还得顺着新型工业化这一起基础性作用的动因，然后去改变我们的思想、观念，去改变我们的体制机制、模式方法，等等。您问的是主导性，我比较强调基础性。讲主导性的，往往取决于人类在推动变革进程中的主观选择，而我前面讲的不管是“老三化”还是“新三化”，基本讲的是一种客观的发展大趋势。然后在既定趋势下，人类如何去顺势而为，怎么来取得更好的发展业绩，或者是促进我们国家更好地和平崛起。

记者：从过去几十年农村为城市经济做出的巨大贡献，到如今乡村振兴和共同富裕，越来越能体现出农村的内在价值。这种变化，您认为是从城市乡村化转变为乡村城市化的趋势吗？

刘亭：首先对您的提问，我想谈点我个人的看法。乡村和城市，是两种空间形态，各有其定位，也各有其特色。我建议不要去提什么“城市乡村化、乡村城市化”，还是提“城乡一体化”为妥。这是指城乡的要素可以自由流动、平等交换，而不是把城市和乡村搞成“一样化”。那样的话，一个国家就会变得“城市不像城市，乡村不像乡村”。这个应该是要力求避免的。

城市化是什么？其实质是农业转移人口的市民化。或者说讲得笼统一点，是农村人口的城市化。这里讲的是在乡村当中长期生产生活的主体——农民，因为农业生产力的提高，已然不需要这么多的农民窝在农村从事种植业和养殖业的发展时，他们就会进城打工，随后再一步步稳定地生活在城市里，进入二产和三产的岗位就业。农村是发展第一产业的空间，农民因为生产的方便，就近住在农村，这是合理的。

党的十八大报告中对推进城市化提出两条任务，一是推进农业转移人口市民化，二是城镇基本公共服务常住人口全覆盖。而现状是，我们的城市化搞了一个“半拉子工程”。农民虽然进城了，但是户籍、房子、承包地都还在农村，他们总是在两边“钟摆式的生存”。中国人的老话说，“有恒产者有恒心”。农民工在城里总是租着人家的房子，收入的30~40%都去交了房租，他们就很难稳定地再学习、再就业，获得稳定的工作和生活。这就是要通过“以人为核心的新型城镇化”来解决。

另外一方面，农村除了让从事农业的人口居住以外，随着城里人收入的提高、闲暇时间的增多，农村还可以更多地吸引观光旅游者、休闲度假者、养生养老者来居住，吸引愿意到第二工作空间“干活”的人来居住。这样的话，绿水青山和蓝天白云，生态农业和有机农产品，都可以得到很好的保持。人这一辈子，完全可以在城乡两种空间环境里面切换，那样的话，人就可以活得比较自在。或如李强省长当年在浙江时说的：“让愿意进城的农民进城，让愿意下乡的市民下乡”，来去自由、随意切换。

朱镕基总理曾对早期的一些城市化不足进行过批评：“走了一村又一村，村村像城镇；走了一镇又一镇，镇镇像农村”。你提问中的“两化”，正好是朱总理原来批评的现象。城市就是城市，乡村就是乡村，不能搞成“一样化”。但是要切实加强城乡之间的经济联系和人员往来，但这不是意味着丧失自我、复制对方。

记者：我国在2020年联合国大会上曾向世界承诺碳达峰碳中和的目标，那您认为浙江生态经济的发展，在这份承诺中将会起到什么作用？

刘亭：双碳达标是一个宏伟的任务，是人类社会经过几百年的工业化发展，过度的消耗自然资源环境以后，在可持续发展面临巨大挑战的形势下，经过多年的科学研究认识到，以化石燃料为主的温室气体大量排放，造成了我们生态环境的不断恶化，灾难性气候越来越频繁。万恶之源是什么？是过度的碳排放，为此确立了双碳达标的目标任务。当然，对此的认知和主张，不同的人们还有一些争议，但是国际社会基本上还是达成了这么一个共识。

首先得把我们的碳排放，在一定时期内终止不断上升的势头，达到一个“天花板”，以后再掉头往下，排放得越来越少，直至碳的排放量和吸收量达到一个新的平衡。我们目标是2030年碳达峰，2060年碳中和。所谓碳中和，就是我们人类所有的实体性生产生活活动，最后排出来的碳总量，能和我们通过各种各样的努力：碳捕捉、碳回收，或者说是增加森林碳汇等，最后达致平衡，从而不再对这个地球造成任何负面的影响。人类的活动肯定要排碳，但是我们又成功地把它中和掉了，所以最后就可望处于一种动态平衡的状态。

从这个意义上来说，我们搞好乡村振兴，发展生态经济，就可以使我们原有那种过度拥挤在传统生产方式中，或者说停留在那种高碳排放的产业当中创造的GDP，由我们现在比较绿色、比较低碳、比较环保方式创造的GDP来替代了，这将引致或促进经济的结构性转化。因为发展生态经济能带来“金山银山”，那我们追求财富就多了一种更好的路径，就有助于更快地摒弃那种传统的生产方式。你把环境搞好了，那就是显著增加了碳汇。你排了这么多碳，我有这么多森林，又把它吸收掉了，这就在保持生态平衡的前提下，扩大了人类的活动空间。

记者：您觉得我国生态经济在未来的发展趋势和方向，大概会是怎样的？

刘亭：乡村要进一步发展，就会遇上“缺钱”的难题。我前面已经介绍了常山的“两山”银行，就是把闲置的、“死的那里”的土地、空间、生态、环境等资源，盘活了加入到发展生态经济的实践中去。振兴乡村我可以想干这个，想干那个，但是“一分钱难倒英雄汉”——没钱都是白扯。

我认为第一个，就是生态经济在我们整个国民经济发展的总格局中，它占的比重会越来越高。生态经济实际上有广义和狭义之分，广义就是看整个经济活动的指导思想，是不是贯穿了生态文明的理念？同时，你的整个活动所依托的技术，是不是清洁的、循环的、低碳的、绿色的、生态的，如此等等。

如果上述要求您都达成了，那么最后的结果，就像我刚才讲的，碳排放之类的指标最后测定出来，符合您应该达到的标准，确实没有对环境造成了什么负面的影响，那么我认为整个经济形态，就可以称之为生态经济了。不管是种粮种菜的，也不管是造车造桥的，还包括形形色色的服务业，我们就可以把它理解为生态经济下的生态产业。

但是就当下而言，我觉得人类经济活动中可以称得上是生态经济的，恐怕还是一小部分。大部分还是停留在传统的工业化方式，属于那种较多污染环境的“黑色发展”或“灰色发展”。发达国家的产业高度虚拟化、服务化了，实体经济和工农业生产，主要还是集中在发展中国家。目前他们更多地还得靠使用廉价的土地和劳动力、靠牺牲生态环境在加速发展，以完成经济起飞、和平崛起。过去中国也是这么走过来的，今后还有很长的转型发展之路要去走。

第二个，发展趋势的形成，不能是光靠理念，光靠愿望，还要靠先进技术的广泛应用。打个很简近的比方，发展数智经济，那就是比较生态了。譬如我们要买一辆汽车，那上万个零部件，都得一个个加工制造出来。在这一过程中，废品率有多少呢？有5% 。但如果把传统制造变成了现在的智能制造，整个工艺流程用数字化技术来管控，用程序软件来指挥加工中心运作，那就可以确保良品率的百分之百。既提高了产量，又节约了原材料，还减少了污染，一石三鸟。“科学技术是第一生产力”，各种各样的机械加工技术、化学合成技术、数字模拟技术等，足以支撑人类社会最高效地利用地球给你提供的有限资源，从而使人类社会能够可持续发展。

第三点，还有个基础性制度的安排。今后无论是政府对整个经济社会活动的管理，还是我们所有人参与的公共治理过程，大家都去按照一种叫作“现代治理体系和能力”去共同行动。我们原来叫“法制”，现在我们讲“法治”。为什么会有这个“一字之变”呢？因为治理的“治”，既包括了在无法可依的情况下，你要制定法律法条，让人们“有法可依”，而且还要体现在“有法必依、执法必严、违法必究”上。所以，我们讲生态经济，还得要有个配套的制度安排和有效的制度执行。

生态文明是人类迄今为止最高级的一种文明形态。整个生态经济发展，如果能把观念的更新、技术的支撑和制度的落实，比较完美地整合在一起，并且能够成形成一个体系化的效应，那我们的这个生态经济的发展前景，将会是无可限量、极其美好的！（全文完）